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Celui qui chante va de la joie à la mélodie


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Remedius
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MessagePosté le Mer 13 juillet 2016, 04:35    Objet : Celui qui chante va de la joie à la mélodie Répondre en citant

bonjour, j'ai trouvé une belle citation: «Celui qui chante va de la joie à la mélodie. Celui qui entend, de la mélodie à la joie.» (Rabindranath Tagore)

comment pourrait-on traduire ça en latin? j'ai essayé un truc pour voir:

Is quod cantat de gaudio melodiae it.
Is quod audit, de melodia gaudio.

Ça passe ou ça casse? Razz
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Cloelia
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MessagePosté le Mer 13 juillet 2016, 13:17    Objet : Répondre en citant

«Celui qui chante va de la joie à la mélodie. Celui qui entend, de la mélodie à la joie.»

Cantans it a gaudio ad melodiam, audiens a melodia ad gaudium.

Je ne sais pas si "it" est la meilleure traduction pour "va" dans ce contexte-ci mais ce que je sais c'est que "celui qui" peut se traduire par "qui" et non pas par "is quod".

Qui cantat it a gaudio ad melodiam
Qui audit a melodia ad gaudium

P.S. cantans et audiens sont des participes présents (au nominatif) qui peuvent aussi traduire "celui qui chante" et "celui qui entend"
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Remedius
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MessagePosté le Mer 13 juillet 2016, 13:49    Objet : Répondre en citant

ah d'accord! j'avoue que j'avais hésité à utiliser "ad" ou non. j'ai deux questions:

1- pour dire "celui qui", le pronom relatif "qui" en latin, n'est-il pas pour le genre masculin? si je voulais rendre ça neutre et utiliser "quod" (e.g.: quod cantat [...] quod audit[...]), est-ce que ça serait acceptable?

2- si l'usage de "it" n'est pas recommandé dans ce contexte, quelles sont mes autres options?
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Cloelia
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MessagePosté le Mer 13 juillet 2016, 14:02    Objet : Répondre en citant

"1- pour dire "celui qui", le pronom relatif "qui" en latin, n'est-il pas pour le genre masculin?"
Oui, mais on emploie souvent le genre masculin quand on généralise.
Si l'on emploie les participes présents cantans et audiens on évite ce problème.

"si je voulais rendre ça neutre et utiliser "quod" (e.g.: quod cantat [...] quod audit[...]), est-ce que ça serait acceptable?"
Non, quod cantat est quelque chose qui chante.

"2- si l'usage de "it" n'est pas recommandé dans ce contexte, quelles sont mes autres options?"
Alors là il faut attendre l'avis de mes collègues. (Sarah89 et Bill se sont connectés plus tôt et ils ont certainement lu la question.)
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Cloelia
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MessagePosté le Mer 13 juillet 2016, 18:14    Objet : Répondre en citant

"it" est une traduction littérale de "va". Maintenant j'ai cherché un verbe alternatif en me plongeant dans l'Énéide par exemple mais je n'ai pas trouvé d'autre verbe. Conclusion : "it" convient.
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Remedius
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MessagePosté le Dim 17 juillet 2016, 02:23    Objet : Répondre en citant

j'aurais une autre requête. Je voudrais traduire ceci: «pour vivre un amour sain, apprends à aimer toi-même et ensuite, tu pourras aimer les autres.»

en faisant mes recherches, j'en suis venu à cette conclusion: «pro amore sano vivere, percipe amare te ipsum, atque alia amare poteris»

est-ce que c'est correct? (probablement pas....)
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Bill
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MessagePosté le Dim 17 juillet 2016, 07:48    Objet : Répondre en citant

Remedius a écrit :
j'aurais une autre requête. Je voudrais traduire ceci: «pour vivre un amour sain, apprends à aimer toi-même et ensuite, tu pourras aimer les autres.»

en faisant mes recherches, j'en suis venu à cette conclusion: «pro amore sano vivere, percipe amare te ipsum, atque alia amare poteris»

est-ce que c'est correct? (probablement pas....)


Ad recte amandum, te ipsum amare disce dein poteris alios amare . Ou bien, entre autres solutions possibles: " Ad amorem rectum percipiendum, primo te ipsum amare disce dein alios amare poteris.

Est-ce bien " apprends à T'aimer toi-même que vous voulez dire?
"ipsum" s'il s'agit d'un homme, "ipsam" s'il s'agit d'une femme.
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Remedius
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MessagePosté le Dim 17 juillet 2016, 15:37    Objet : Répondre en citant

Bill a écrit :
Est-ce bien " apprends à T'aimer toi-même que vous voulez dire?"ipsum" s'il s'agit d'un homme, "ipsam" s'il s'agit d'une femme.


oui, "apprends à t'aimer toi-même", c'est ça que je voulais dire

j'ai choisi "ipsum" mais je voulais englober les deux *. sachant qu'autre neutre, ça revient au même... je suppose qu'en latin, on utilisait le masculin pour englober les deux...
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Cloelia
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MessagePosté le Dim 17 juillet 2016, 15:57    Objet : Répondre en citant

Remedius a écrit :
j'ai choisi "ipsum" mais je voulais englober les deux [...]je suppose qu'en latin, on utilisait le masculin pour englober les deux...
Oui c'est ça.

Mais vous pourriez bien sûr employer "nous" à la place de "tu" dans votre phrase «pour vivre un amour sain, apprends à aimer toi-même et ensuite, tu pourras aimer les autres»
ce qui deviendrait quelque chose comme « pour vivre un amour sain, il nous faut apprendre à aimer nous-mêmes et ensuite, nous pourrons aimer les autres »

Je suis certaine que Bill peut traduire cette phrase aussi.
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Remedius
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MessagePosté le Dim 17 juillet 2016, 23:03    Objet : Répondre en citant

Cloelia a écrit :


Mais vous pourriez bien sûr employer "nous" à la place de "tu" dans votre phrase  [...]
ce qui deviendrait quelque chose comme « pour vivre un amour sain, il nous faut apprendre à aimer nous-mêmes et ensuite, nous pourrons aimer les autres »


peut-être, mais je trouve que ça sonne un peu impersonnel, alors que l'emploi de la 2e personne me semble plus direct et mieux adressé au destinataire
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sicerabibax
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MessagePosté le Mar 19 juillet 2016, 10:26    Objet : Répondre en citant

Puis-je me permettre d'intervenir dans la traduction de « pour vivre un amour sain, apprends à aimer toi-même et ensuite, tu pourras aimer les autres. » ?

On a quelque chose d'impeccable avec « Ad recte amandum, te ipsum amare disce dein poteris alios amare », etc.

Mais l'usage de l'adjectif « sain » me fait irrésistiblement penser à « mens sana in corpore sano ».

Pourquoi ne pas employer, notamment pour faire écho à cette citation, l'adjectif « sanus » dans notre traduction ?

Evidemment on ne peut pas vraiment traduire par « Ad sane amandum ... », en utilisant l'adverbe correspondant, car celui a d'autres sens (en plus du sens premier) : vraiment, tout à fait, etc., ce qui n'est pas faux, mais fait dériver un peu la traduction.

Mais le verbe vivere, normalement intransitif, peut être suivi d'un « accusatif de l'objet interne » (« Vivere vitam miseram » Grimal p.107, « tutiorem vitam » Cic. Verr. 2, 118, etc.), d'où l'idée qui me vient :

« Ad amorem sanum vivendum, ... »

Quant à « te ipsum », je pense qu'il ne faut pas se compliquer la tâche : gardons-le au masculin pour le principe général, la lectrice, ou l'auditrice l'accordera au féminin pour son propre compte.
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Bill
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MessagePosté le Mar 19 juillet 2016, 21:55    Objet : Répondre en citant

sicerabibax a écrit :
Puis-je me permettre d'intervenir dans la traduction de « pour vivre un amour sain, apprends à aimer toi-même et ensuite, tu pourras aimer les autres. » ?

On a quelque chose d'impeccable avec « Ad recte amandum, te ipsum amare disce dein poteris alios amare », etc.

Mais l'usage de l'adjectif « sain » me fait irrésistiblement penser à « mens sana in corpore sano ».

Pourquoi ne pas employer, notamment pour faire écho à cette citation, l'adjectif « sanus » dans notre traduction ?

Evidemment on ne peut pas vraiment traduire par « Ad sane amandum ... », en utilisant l'adverbe correspondant, car celui a d'autres sens (en plus du sens premier) : vraiment, tout à fait, etc., ce qui n'est pas faux, mais fait dériver un peu la traduction.

Mais le verbe vivere, normalement intransitif, peut être suivi d'un « accusatif de l'objet interne » (« Vivere vitam miseram » Grimal p.107, « tutiorem vitam » Cic. Verr. 2, 118, etc.), d'où l'idée qui me vient :

« Ad amorem sanum vivendum, ... »

Quant à « te ipsum », je pense qu'il ne faut pas se compliquer la tâche : gardons-le au masculin pour le principe général, la lectrice, ou l'auditrice l'accordera au féminin pour son propre compte.


"amor insanus" dit Virgile, son contraire "sanus" me semble inadéquat.
Voulez-vous nous dire ce qu'est un" accusatif de l'objet interne?"
Merci.
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sicerabibax
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MessagePosté le Mar 19 juillet 2016, 22:17    Objet : Répondre en citant

C'est difficile, et votre question m'étonne. Ce serait plutôt à vous de me l'expliquer, car je ne comprends pas bien moi-même cette expression et je trouverais plus simple de dire que le verbe intransitif a quelques emplois transitifs.
Quoi qu'il en soit je n'invente rien :

Cart-Grimal-Lamaison-Noiville (Nathan) p. 107 :
II. Accusatif de l'objet interne. Certains intransitifs sont parfois accompagnés d'un complément d'objet à l'accusatif :
Vivere vitam miseram. Vivre une vie misérable.

Gaffiot : vīvo, (…) || [avec acc. de l'objet intér.] vitam duram Ter. Ad. 859, vivre une vie dure ; tutiorem vitam Cic Verr. 2, 118, vivre d'une vie plus sûre,

Cela dit, une lecture plus attentive du Grimal (p. 94) me fait découvrir 2 cas d'emploi transitif de verbes intransitifs :
1° avec changement de sens : dolēre casum – déplorer un malheur
2° sans changement de sens (le nom complément d'objet reprend le sens exprimé par le verbe (accusatif de l'objet interne) Vivere vitam miseram.

Bon. Si c'était pour me faire chercher, c'est réussi. Merci. Smile
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Bill
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MessagePosté le Mer 20 juillet 2016, 08:11    Objet : Répondre en citant

Cela dit, une lecture plus attentive du Grimal (p. 94) me fait découvrir 2 cas d'emploi transitif de verbes intransitifs :
1° avec changement de sens : dolēre casum – déplorer un malheur:
2° sans changement de sens (le nom complément d'objet reprend le sens exprimé par le verbe (accusatif de l'objet interne) Vivere vitam miseram.

Bon. Si c'était pour me faire chercher, c'est réussi. Merci. Smile

Bonjour, "dolere" peut être intransitif ou transitif et change en effet de sens selon sa nature. Ici "casum" est considéré comme un simple complément direct de "dolere" dans sa nature de verbe transitif.
Généralement, l'accusatif interne est un nom de même racine (accompagné d'une épithète) de même famille ou de sens analogue que le verbe réputé intransitif uniquement qu'il détermine . "Vivere" est un verbe uniquement intransitif et selon ce que j'ai pu lire , il aura donc à l'accusatif comme complément interne, un nom de la même racine (vitam duram; tutiorem vitam (Gaffiot). C'est pour cela que j'avais des doutes sur votre proposition " amorem sanum vivere" car "amorem" n'est pas de la même racine que l'intransitif "vivere". ( Catulle ,lui, en faisait son "espoir" de vie: "Vivamus mea lesbia atque amemus...").

cordialement
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sicerabibax
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MessagePosté le Mer 20 juillet 2016, 14:38    Objet : Répondre en citant

Merci, c'est très clair. Smile
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