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Bill
HadEpte
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Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678

MessagePosté le Lun 4 novembre 2013, 22:45    Objet : Répondre en citant

Sarah: " Quis crederet saevam paulo ante contionem obtorpuisse subito metu, et cum ad supplicium videret trahi nihilo ausos graviora quam ceteros?
(Curtius Rufus)

Pour "les chevaux peuvent porter des charges plus lourdes que les ânes ne sont lourds", je pense qu'il y aurait de grandes chances pour qu'il y ait une attraction vers l'accusatif: equi graviora onera ferre possunt quam asinos."

Oui Sarah, l'attraction mécanique fait que le second membre d'une comparaison introduit par quam peut se mettre à l'accusatif si le comparatif l'est aussi. Mais cela ne change rien: d'après la Syntaxe latine de Ernout- Thomas, "hominem callidiorem vidi neminem quam Phormionem"( Tér, Ph. 591-2)= "... quam Phormio est"; "Antonius aiebat se tantidem frumentum aestimasse quanti Sacerdotem"( Cic, Ver, 3,215)= " quanti Sacerdos aestimasset" . Ce qui, selon cette grammaire, revient à dire que " quam asinos ou quam asini" ont même valeur.
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Sarah89
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Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique

MessagePosté le Lun 4 novembre 2013, 22:57    Objet : Répondre en citant

Pourtant dans mon exemple "Quis crederet saevam paulo ante contionem obtorpuisse subito metu, et cum ad supplicium videret trahi nihilo ausos graviora quam ceteros?" c'est "ceux qui n'ont en rien osé des choses plus graves que les autres (n'ont osé)", et pas "des choses plus graves que les autres ne sont", ce qui n'aurait pas des sens. Ceteros est à l'accusatif parce que ça fait partie d'une proposition infinitive, mais en discours direct ça serait ad supplicium trahuntur nihilo ausi graviora quam ceteri
. Donc on peut dire nihilo graviora ausi sunt quam ceteri, et le mécanisme là n'est pas différent de celui dans equi graviora onera ferre possunt quam asini. Ont peut tout simplement omettre le verbe, comme en français, on n'est pas plus obligé de le répéter en latin.
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esperanssa
Invité





MessagePosté le Lun 4 novembre 2013, 23:39    Objet : Répondre en citant

Bonjour a tous,
Pour repondre a votre question, non mon professeur (préféré haha) n'a aucunement changé les phrases, elles ont été extraites tel quelles du manuel.
Je vous remercie encore pour l'aide que vous m'avez donnée et désormais laissons le professeur corriger. Confused
Et pour le reste je crains de ne pas avoir un niveau assez élevé en latin pour voir une quelconque erreur dans mon manuel, ayant déjà du mal à traduire ces phrases.
Bill
HadEpte
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Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678

MessagePosté le Mar 5 novembre 2013, 08:46    Objet : Répondre en citant

Sarah89 a écrit :
Pourtant dans mon exemple "Quis crederet saevam paulo ante contionem obtorpuisse subito metu, et cum ad supplicium videret trahi nihilo ausos graviora quam ceteros?" c'est "ceux qui n'ont en rien osé des choses plus graves que les autres (n'ont osé)", et pas "des choses plus graves que les autres ne sont", ce qui n'aurait pas des sens. Ceteros est à l'accusatif parce que ça fait partie d'une proposition infinitive, mais en discours direct ça serait ad supplicium trahuntur nihilo ausi graviora quam ceteri
. Donc on peut dire nihilo graviora ausi sunt quam ceteri, et le mécanisme là n'est pas différent de celui dans equi graviora onera ferre possunt quam asini. Ont peut tout simplement omettre le verbe, comme en français, on n'est pas plus obligé de le répéter en latin.


Dans l'exemple de Quinte- Curce, n'est-ce pas "ausos" le 1er terme de la comparaison? L'emploi de quam étant toujours possible avec le 2è terme qui se met au même cas que le 1er (ceteros).
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Sarah89
HadEpte
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Inscrit le 22 juil 2012
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MessagePosté le Mar 5 novembre 2013, 19:23    Objet : Répondre en citant

Ausos est le premier terme, comme equi dans l'autre phrase.
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Bill
HadEpte
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Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678

MessagePosté le Mar 5 novembre 2013, 19:45    Objet : Répondre en citant

Sarah89 a écrit :
Ausos est le premier terme, comme equi dans l'autre phrase.


Aïe,aïe , Sarah, je crains que nous ne serons pas d'accord sur ce sujet, cela arrive ! Confused Pour moi le premier terme est "onera", c'est sans doute de là que nos avis divergent. Cela restera pour moi une incertitude,,mais il y a plus grave en ce monde!
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Anne345
Modérateur
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Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916

MessagePosté le Mar 5 novembre 2013, 23:34    Objet : Répondre en citant

Les deux interprétations sont effectivement possibles :
- Le cas est le même dans les deux termes quand le même verbe peut se sous-entendre à la même forme :
Equi graviora onera ferre possunt quam asini (possunt) : Les chevaux peuvent porter des charges plus lourdes que les ânes (le peuvent).

- Quand le verbe ne peut se sous-entendre, la deuxième forme est au nominatif comme sujet du verbe esse, exprimé ou sous-entendu : Equi graviora onera ferre possunt quam asini (sunt) : Les chevaux peuvent porter des charges plus lourdes que les ânes (sont)". Selon l'exemple-type : Neminem vidi doctiorem quam Petrus (est)

Cf. Sausy 64.

Le sens me fait pencher pour la première solution.

Et je vois mal un cas (exceptionnel) d'attraction dans une phrasounette construite pour des élèves de seconde !
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