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Sarah89
HadEpte
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Localisation : Belgique
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 Posté le Mar 12 novembre 2013, 20:24 Objet : |
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Quand une entière proposition est le sujet d'un verbe, le verbe est à l'infinitif et le sujet ou son épithète ou attribut à l'accusatif (sauf si la proposition en question est introduite par ut ou quod)
Beatum esse oportet = il faut être heureux: la proposition infinitive beatum esse fonctionne comme sujet d'oportet , et c'est la même chose si le verbe est est: beatum esse bonum est = il est bon d'être heureux. C'est la même chose dans la phrase de Cleolia: semper tuum esse mea est cupiditas = être toujours à toi est mon désir; semper tuum esse est une proposition substantive (fonctionnant comme un nom) sujet de est, et ça requiert acc. et inf. |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 00:31 Objet : |
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Ne confonds pas le cas des verbes impersonnels, ou des locution avec est + adjectif neutre avec la phrase de Cloélia !
Attention aux quelques cas où le sujet de la proposition infinitive peut être omis ! |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 00:36 Objet : |
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| Semper tuum esse est bien le sujet de est dans la phrase de Cloelia, ça ne peut marcher que si c'est une proposition infinitive, qui fonctionne comme un substantif. Sinon tuus serait le sujet de est, et ça n'aurait pas de sens. Le mécanisme est le même qu'avec les adjectifs neutres dont tu parles: la proposition infinitive est sujet. |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 00:56 Objet : |
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Cloélia a écrit :semper esse tuus - toujours être le tien, mea est cupiditas - est mon désir. Le sujet est simplement l'infinitif esse.
La seule correction que j'apporterais est tibi au lieu de tuus. |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 01:02 Objet : |
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Anne345 a écrit :Cloélia a écrit :semper esse tuus - toujours être le tien, mea est cupiditas - est mon désir. Le sujet est simplement l'infinitif esse. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est la proposition entière qui est le sujet. Comme dans:
si turpitudo malum est, et turpem esse malum est (et non pas turpis)
http://www.thelatinlibrary.com/sen/seneca.ep19.shtml
Ou dans:
Pius labor, sed periculosa praesumptio ("est" sous-entendu), iudicare de ceteris ipsum ab omnibus iudicandum (et non pas ipse ab omnibus iudicandus)
http://www.thelatinlibrary.com/bible/prologi.shtml
Ca ne change rien que l'attribut de est soit un nom comme cupiditas ou praesumptio ou un adjectif comme melius ou satius; la proposition qui est sujet doit être acc. et inf. |
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Bill
HadEpte
Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 07:42 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Ce serait l'attribut, en agrément à l'accusatif avec le sujet sous-entendu de la proposition infinitive sujet de est.
Bonjour: quelle est la nature de " tuum": pronom ou adjectif? J'aimerais bien connaître le sujet sous-entendu de " esse" . Merci |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 11:05 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Anne345 a écrit :Cloélia a écrit :semper esse tuus - toujours être le tien, mea est cupiditas - est mon désir. Le sujet est simplement l'infinitif esse. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est la proposition entière qui est le sujet. Comme dans:
si turpitudo malum est, et turpem esse malum est (et non pas turpis)
http://www.thelatinlibrary.com/sen/seneca.ep19.shtml
Ou dans:
Pius labor, sed periculosa praesumptio ("est" sous-entendu), iudicare de ceteris ipsum ab omnibus iudicandum (et non pas ipse ab omnibus iudicandus)
http://www.thelatinlibrary.com/bible/prologi.shtml
Ca ne change rien que l'attribut de est soit un nom comme cupiditas ou praesumptio ou un adjectif comme melius ou satius; la proposition qui est sujet doit être acc. et inf.
Je suppose que acc. et inf. signifie proposition infinitive ?
Je ne réponds pas sur le second exemple. Tu as eu des réponses, avec lesquelles je suis d'accord, sur un autre site.
Quant au premier exemple si turpitudo malum est, et turpem esse malum est, malum est un cas de locution verbale, assimilable au cas des verbe impersonnel. Le sujet de l'infinitive n'est pas exprimé, car il est indéterminé (il faudrait sous-entendre le pronom aliquem) après un verbe principal impersonnel. Donc deux raisons qui excluent que cet exemple s'applique à la phrase de Cloélia. |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 19:30 Objet : |
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| C'est un adjectif. Le sujet sous-entendu c'est me, si on veut... Mais il n'a pas besoin d'être exprimé plus qu'en français dans "mon désir est d'être toujours à toi". |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 19:36 Objet : |
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Anne345 a écrit :Sarah89 a écrit :Anne345 a écrit :Cloélia a écrit :semper esse tuus - toujours être le tien, mea est cupiditas - est mon désir. Le sujet est simplement l'infinitif esse. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est la proposition entière qui est le sujet. Comme dans:
si turpitudo malum est, et turpem esse malum est (et non pas turpis)
http://www.thelatinlibrary.com/sen/seneca.ep19.shtml
Ou dans:
Pius labor, sed periculosa praesumptio ("est" sous-entendu), iudicare de ceteris ipsum ab omnibus iudicandum (et non pas ipse ab omnibus iudicandus)
http://www.thelatinlibrary.com/bible/prologi.shtml
Ca ne change rien que l'attribut de est soit un nom comme cupiditas ou praesumptio ou un adjectif comme melius ou satius; la proposition qui est sujet doit être acc. et inf.
Je suppose que acc. et inf. signifie proposition infinitive ?
Je ne réponds pas sur le second exemple. Tu as eu des réponses, avec lesquelles je suis d'accord, sur un autre site.
Quant au premier exemple si turpitudo malum est, et turpem esse malum est, malum est un cas de locution verbale, assimilable au cas des verbe impersonnel. Le sujet de l'infinitive n'est pas exprimé, car il est indéterminé (il faudrait sous-entendre le pronom aliquem) après un verbe principal impersonnel. Donc deux raisons qui excluent que cet exemple s'applique à la phrase de Cloélia. Quoi, tu est d'accord avec cet histoire complètement farfelue comme quoi ipsum iudicandum serait un accusatif absolu?
Je ne sais pas comment te faire comprendre que quand on a une proposition sujet d'un verbe, quel que soit ce verbe ou quel que soit l'attribut, la construction est la même...
Semper tuus esse mea est cupiditas est tout simplement faux grammaticalement.
Semper tuum esse et turpem esse = sujet
est = verbe
mea cupiditas et malum = attribut
Les deux phrases sont parfaitement parallèles, c'est la même construction.
Je sais ce que je dis, mais bon, s'il n'y a pas moyen de te convaincre en dépit des exemples les plus flagrants, je vais arrêter les frais là. |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 19:58 Objet : |
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J'arrête aussi puisque tu te refuses à comprendre pas qu'une infinitive ne peut pas être sujet de n'importe quel verbe, ni de n'importe quelle construction avec esse, et que tu ne vois pas la différence entre un infinitif sujet (ou COD) et une infinitive sujet (ou COD).
De plus "esse tuum" ayant une toute autre signification, il est évident qu'il faut l'éviter. |
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Bill
HadEpte
Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678
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| Posté le Mer 13 novembre 2013, 21:57 Objet : |
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Sarah89 a écrit :C'est un adjectif. Le sujet sous-entendu c'est me, si on veut... Mais il n'a pas besoin d'être exprimé plus qu'en français dans "mon désir est d'être toujours à toi".
Sans doute répondez- vous à ma question sur la nature de "tuum"? Si c'est le cas et que vous en faites un adjectif, il signifie "ton" et doit s'accorder à un nom : lequel? A propos de " me", je ne suis pas certain que ce soit judicieux de se référer au français pour expliquer une tournure latine, chaque langue ayant ses impératifs propres . En latin le sujet d'une proposition infinitive est toujours exprimé s'il n'est pas le même que le sujet de la principale ( c'est le cas ici puisque le sujet de la principale est cupiditas). Toutefois " me" pourrait ( et non doit) être économisé si nous avions " cupio" . A ce moment l' attribut sera au nominatif : " dissoluti si cupiamus esse - ( Cic, Ver. 4,115) Mais le problème ne se pose pas ici puisque " me" est obligatoire. |
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