[vargas]

Bonjour,

J'ai une petite question.
Si je veux écrire "propriété de Jules" (ecrit par exemple sur un crayon ou une chemise), dois-je bien écrire proprietatem Julii ?
Proprietatem etant à l'acusatif et Jules au genitif.

Fais-je une erreur?

Merci d'avance de votre aide.

[Anne345]

Pourquoi un accusatif ? Il ne s'agit pas de quelque chose donné ou construit sur lequel on écrirait Julius a construit ce crayon... Donc Julii proprietas.
Mais, je mettrais simplement Julio sum : je suis à Jules.

[Sarah89]

Le latin exprime ça par le génitif, pas par le datif: je suis à Jules = Iulii sum.

[Anne345]

Ah bon ! Le datif de possession sert alors à quoi ?

[Sarah89]

Le datif de possession est l'une des façons de traduire le verbe "avoir": Iulio est domus = une maison est à Jules = Jules a une maison.

[Anne345]

MDR !
Très limitatif comme définition ! La possession est souvent exprimée en français par avoir, mais pas seulement.
Et cela ne dit pas pourquoi cette formulation ne serait pas aussi valable que celle avec le génitif de possession.

[Sarah89]

[Anne345]

Je n'ai jamais dit que le génitif n'était pas valable.
Le datif l'est aussi :

[Sarah89]

Ca ne fait que confirmer ce que je dis: le datif possessif exprime l'idée d'"avoir" (ou "posséder", c'est pareil). Dire que quelque chose appartient à, est à quelqu'un est différent, et là on utilise le génitif.

Peut-être que la différence entre les deux t'apparaîtra ici (6.3):

https://books.google.ie/books?id=P2dOSi06UHgC&pg=PA738&dq=latin+diff%C3%A9rence+entre+datif+et+g%C3%A9nitif+possession&hl=en&sa=X&ei=z2reVP7YFqaX7Ab3z4DgCw&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=latin%20diff%C3%A9rence%20entre%20datif%20et%20g%C3%A9nitif%20possession&f=false

[Bill]

[Sarah89]

[Bill]

[Sarah89]

La différence dont je parle est celle entre "j'ai une auto" et "cette auto est à moi". Il y a bel et bien une différence, en français aussi bien qu'en latin, mais je ne sais plus que faire pour la faire ressortir mieux que ce que je ne l'ai déjà fait.

Je pense que ce qui vous confond, Anne et Bill, c'est l'usage qu'on fait en français de "être à quelqu'un"; il faut réaliser que la construction avec le datif de possession, même si elle se traduit littéralement par "X est à Y", signifie quelque chose de différent de ce que "être à quelqu'un" signifie en français idiomatique, où "à quelqu'un" s'utilise de la même manière qu'un adjectif, pour définir un mot - on dit "cette maison est à moi" comme "cette maison est belle", pour définir la maison. Le datif de possession ne s'utilise pas ainsi, le génitif bien (ou adjectif possessif - haec domus mea est). Dans la construction avec le génitif - haec domus Iulii est - esse fonctionne comme copula entre un nom (haec domus) et ce qui le définit (Iulii); dans la construction avec le datif - domus Iulio est - esse est le "être" qui signifie l'existence, et le datif est là pour dire quelle est la personne intéressée, pour qui la chose est là.

Pensez que "cette maison est à moi" est la "version attributive" de "ma maison", tout comme "la femme est belle" est la version attributive de "la belle femme". Or "ma maison" = domus mea (et non pas domus mihi!); et similairement "cette maison est à moi" = haec domus mea est. Ne vous faites pas piéger par le français "à moi"; c'est une particularité de l'idiome français, mais il ne signifie ici rien d'autre que "mienne".

Pour comparer, regardez l'anglais: en anglais pour définir quelque chose comme appartenant à quelqu'un on dit "this house is mine" or "this farm is my father's" et non pas "this house is to me" or "this farm is to my father" - et bien sur ce point le latin est pareil à l'anglais.

[Anne345]

Tu te trompes. La distinction qui est faite, mais que Christian Touratier conteste, n'est pas une différence de sens, mais une différence de point de vue.



Et même si ta distinction était justifiée, dans le problème qui nous préoccupe, le crayon de Jules, que Jules soit le propriétaire du crayon ou qu'il en ait seulement l'usage change-t-il quelque chose ?

[Sarah89]

Je ne peux pas être d'accord que "les deux tours sont équivalents", c'est absolument faux, et je pense que les affirmations qu'il tente de remettre en question sont en général valides, d'après ce que j'ai constaté être la pratique dans les faits en lisant du latin. On peut discuter pendant des heures, mais rien ne vaut le fait de voir ce qui se fait en pratique. De toute manière, il ne donne toujours aucun exemple où le datif équivaudrait à notre "ceci est à untel".