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michael11
Invité
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 Posté le Mer 4 septembre 2013, 00:49 Objet : Les livres ont leurs destins |
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Bonjour j'aimerais me faire traduire un texte de francais en latin pour un tattoo et je ne fais pas confiance sur internet. La phrase qui suit: Les livres ont leurs destins. Cette histoire est la nôtre. Le ciel est ouvert à ceux qui ont des ailes. Pour l'honneur, pour de nombreuse année et jusqu'au ciel. Reste in peace
Merci de vôtre temps.
Michael |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Mer 4 septembre 2013, 01:27 Objet : |
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Bonjour,
Vous pourriez expliquer plus en détail ce que vous voulez dire par "pour l'honneur", "jusqu'au ciel"? Le contexte?
Sinon voilà déjà le début:
Les livres ont leurs destins. Cette histoire est la nôtre. Le ciel est ouvert à ceux qui ont des ailes.
Libri habent fata sua. Haec historia nostra est. Caelum patet iis qui alas habent. |
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Invité
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| Posté le Mer 4 septembre 2013, 12:22 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Bonjour,
Vous pourriez expliquer plus en détail ce que vous voulez dire par "pour l'honneur", "jusqu'au ciel"? Le contexte?
Sinon voilà déjà le début:
Les livres ont leurs destins. Cette histoire est la nôtre. Le ciel est ouvert à ceux qui ont des ailes.
Libri habent fata sua. Haec historia nostra est. Caelum patet iis qui alas habent.
parce que mon ami est décédé et on se tenait les coudes jusqu'a la mort. Donc c'est de la sa vient pour l'honneur, jusqu'au ciel (lhonneur pour le respect et jusqu'au ciel une figure de la mort). Je ne peux l'expliquer d'avantage.
Merci de votre réponse
Michael |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Mer 4 septembre 2013, 15:37 Objet : |
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Je préfère
Libris fatum est.
Caelum patet quibus alae sunt. |
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Cloelia
HadEpte
Inscrit le 02 jan 2012
Messages : 3366
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| Posté le Mer 4 septembre 2013, 16:53 Objet : Les livres ont leurs destins |
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Je suis d'accord avec Anne. « Libris fatum est » est mieux que « Libri habent fata sua ». Regardez ce que Alexandre Dumas écrit dans Le capitaine Paul à propos l'hémistiche (le demi-vers) « Habent sua fata libelli » qui est souvent cité et mécompris parce qu'il faut le comprendre dans son contexte.
Citation : "Voici le vers complet : « Pro captu lectoris, habent sua fata libelli. » Il est du grammairien Terentianus Maurus... [La signification de la phrase complète est :] Selon le goût, selon le choix, selon l'esprit du lecteur, les écrits ont leur destin."
http://beq.ebooksgratuits.com/vents/Dumas-capPaul.pdf |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Mer 4 septembre 2013, 19:20 Objet : |
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Je préfère toujours la version avec habent, et encore plus maintenant qu'on a un example attesté de pratiquement la même phrase chez un auteur latin, quoique l'ami de Dumas pense de la première partie!
Les livres ont leurs destins. Cette histoire est la nôtre. Le ciel est ouvert à ceux qui ont des ailes. Pour l'honneur, pour de nombreuse année et jusqu'au ciel. Reste in peace
Libri habent fata sua (ou pourquoi pas la phrase te Terentianus elle-même habent sua fata libelli). Haec historia nostra est. Caelum patet iis qui alas habent/caelum patet quibus alae sunt. ....... in multos annos et usque ad caelum. Requiesce in pace.
Je ne suis pas sûre de comment traduire "pour l'honneur" ici. In honorem et ad honorem veulent dire "en l'honneur (de)". Propter honorem, peut-être?
Toutes mes condoléances... |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 09:28 Objet : |
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Quoi que tu dises, mieux vaut une traduction en latin classique que tardif !
Pour l'honneur : pro honore
Pour de nombreuses années : multos annos.
accusatif seul = durée
in + accusatif = date dans l'avenir.
Reste in peace : requiescas in pace, c'est un souhait pas un ordre. |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 09:35 Objet : |
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Anne345 a écrit :Quoi que tu dises, mieux vaut une traduction en latin classique que tardif !
Pour l'honneur : pro honore
Pour de nombreuses années : multos annos.
accusatif seul = durée
in + accusatif = date dans l'avenir.
Reste in peace : requiescas in pace, c'est un souhait pas un ordre. Je ne vois pas en quoi libris fatum est serait moins "tardif" ou plus correct que libri habent fata sua. Sans compter que fatum est singulier, et que la possession mise en relief, "leur" est important ici.
Multos annos = pendant de nombreuses années
In multos annos = pour de nombreuses années, à l'avenir en effet, c'est comme ça que je comprends "pour de nombreuses années"... Mais bon si j'ai tort ce sera réparé, tu fais bien de mentionner l'autre possibilité.
Requiesce vs. requiescas: requiesce est un impératif, "repose en paix", requiescas en effet un souhait "que tu reposes en paix", "puisses-tu reposer en paix". Dans l'absolu les deux sont bons, c'est juste une question de nuance. |
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Cloelia
HadEpte
Inscrit le 02 jan 2012
Messages : 3366
Localisation : Suède
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 12:22 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Je ne vois pas en quoi libris fatum est serait moins "tardif" ou plus correct que libri habent fata sua. Sans compter que fatum est singulier, et que la possession mise en relief, "leur" est important ici. Je ne vois pas le "leur" mis en relief. Donc je n'opte pas pour le génitif possessif mais pour le datif possessif en utilisant le datif de "livres" avec le verbe esse pour exprimer la possession : est mihi liber : < un livre est à moi > = j'ai un livre ;
est libris fatum : < leur destin est aux livres > = les livres ont leurs destins.
Idem pour Le ciel est ouvert à ceux qui ont des ailes : Caelum patet quibus alae sunt. |
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Cloelia
HadEpte
Inscrit le 02 jan 2012
Messages : 3366
Localisation : Suède
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 13:27 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Requiesce vs. requiescas: requiesce est un impératif, "repose en paix", requiescas en effet un souhait "que tu reposes en paix", "puisses-tu reposer en paix". Dans l'absolu les deux sont bons, c'est juste une question de nuance. Je dirais une nuance importante. Même si Michael a écrit la phrase franglaise "reste in peace" (rest in peace) elle doit être sensée de signifier la phrase française repose en paix qui vient du latin requiescat in pace (qu'il repose en paix). Le latin a donc le subjonctif pour marquer qu'il s'agit d'un souhait.
http://fr.wiktionary.org/wiki/repose_en_paix
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiescat_in_pace |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 13:54 Objet : |
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Pour compléter, tout simplement tardif parce que Terentianus Maurus est du IIIe siècle. Et dans le texte que nous a fait découvrir CLoélia, Mery lui-même dit que ce n'est pas de "très bonne latinité", même si remarque ne concerne ici que le premier hémistiche et si on peut lui trouver l'excuse de la versification, comme Terentianus Maurus le dit lui-même :
forsitan hunc aliquis uerbosum dicere librum / |non dubitet; forsitan multo praestantior alter / |pauca reperta putet, cum plura inuenerit ipse; / |deses et impatiens nimis haec obscura putabit: / |pro captu lectoris habent sua fata libelli./ |sed me iudicii non paenitet:
Cela doit s'appliquer aussi aux phrases, non ?
Et puis, je dois toujours être marquée par le fait qu'on nous interdisait d'utiliser habeo dans les thèmes ! |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 20:57 Objet : |
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Libris est fatum = les livres ont un destin, pas "leurs destins".
Le verbe habere a une raison d'être, et on le retrouve à toutes les époques, l'époque classique y compris, et y compris chez Cicéron. C'est une idée fausse de croire que le datif est toujours meilleur, et interdire l'emploi de habere, c'est un non-sens! |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 22:16 Objet : |
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Cloelia a écrit : Je dirais une nuance importante. Même si Michael a écrit la phrase franglaise "reste in peace" (rest in peace) elle doit être sensée de signifier la phrase française repose en paix qui vient du latin requiescat in pace (qu'il repose en paix). Le latin a donc le subjonctif pour marquer qu'il s'agit d'un souhait.
http://fr.wiktionary.org/wiki/repose_en_paix
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiescat_in_pace Evidemment qu'à la troisième personne, c'est le subjonctif. Mais vu qu'ici il s'agit de la deuxième personne, l'impératif est bon aussi. |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 23:17 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Libris est fatum = les livres ont un destin, pas "leurs destins".
Le verbe habere a une raison d'être, et on le retrouve à toutes les époques, l'époque classique y compris, et y compris chez Cicéron. C'est une idée fausse de croire que le datif est toujours meilleur, et interdire l'emploi de habere, c'est un non-sens!
Qu'est-ce qui empêche d'ajouter un possessif à la version française ? Qu'est-ce qui empêche d'écrire destin au singulier, si chaque livre n'a qu'un destin ?
Citation :Dans certains contextes, qu’on emploie leur ou leurs, une ambiguïté persiste : le singulier indique que ce qui est possédé est unique pour chacun ou est possédé en commun, et le pluriel indique soit que chacun possède plusieurs choses, soit que chacun possède une chose, ce qui fait plusieurs choses au total.
Non-sens, tu es sûre du mot ? Que je sache cette interdiction n'est pas dépourvue de sens, même si tu ne l'approuves pas.
Les livres ne possèdent pas leur(s) destin(s).
Quel autre sens choisirais-tu dans ce contexte là http://fr.wiktionary.org/wiki/habeo ou là http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=730 ? |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Jeu 5 septembre 2013, 23:39 Objet : |
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Ce qui empêche d'ajouter un possessif à la version française: il n'est pas là dans le latin. Les possessifs sont souvent omis pour les parties du corps, etc, en latin, c'est vrai, mais il ne faut pas en faire un généralité et les omettre systématiquement: ils peuvent parfois ajouter une nuance bien à propos. Ici, le "leur" a une importance: les livres ont leur destin, ils ont ont leur destin à eux.
Pour le singulier, soit, c'est pas si grave. Mais rien n'empêche de le garder au pluriel pour être plus proche de l'original: en français aussi on aurait bien pu dire "les livre ont leur destin", mais Michael a choisi de le mettre au pluriel, donc pourquoi pas faire de même dans la traduction?
Habere n'est pas forcément "posséder" dans le sens strict de posséder un bien. Je cite L&S: "to have, in the widest sense of the word"; "avoir, au sens le plus large du terme".
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=habeo&la=la#Perseus:text:1999.04.0059:entry=habeo-contents
Ca peut être une chose qu'on possède matériellement, ça peut être quelque chose d'abstrait, ça peut être une caractéristique physique... etc, etc. |
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