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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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 Posté le Ven 27 février 2015, 09:02 Objet : |
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Inutile de redonner le même lien plusieurs fois.
Le II concerne l'usage impersonnel de paernitet, où la chose regrettée est au génitif.
Soit nihil est sujet, et on a une construction personnelle (c'est pourquoi j'ai cité paeniteo).
Soit nihil est à l'accusatif, on a bien une construction impersonnelle, mais la construction avec un double accusatif est encore plus aberrante.
Pendant que j'y suis, tu devrais revoir les notions d'accusatif de l'objet interne et d'accusatif de relation... |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Ven 27 février 2015, 09:15 Objet : |
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| Dans ton message précédent tu utilisais le terme d'"usage transitif", ce qui pour moi veut dire "usage avec un objet direct" comme dans me paenitet, qu'un génitif suive ou non. Tu disais qu'on ne le trouvait que chez Plaute, ce qui est faux, et j'ai reposté le même lien seulement pour le prouver. Maintenant si par "usage transitif" tu voulais dire autre chose que "usage avec objet direct", tu as employé le mauvais terme et je ne sais pas ce que tu as voulu dire... |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Ven 27 février 2015, 09:30 Objet : |
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Tu voulais peut-être dire "usage personnel", comme dans haec conditio nunc non paenitet?
En effet, ça c'est rare. Mais avec un pronom neutre c'est un peu différent: la plupart des verbes impersonnels peuvent prendre régulièrement un pronom neutre comme sujet, y compris paenitet - mais je ne vais pas poster le même lien une troisième fois!
Mais bon, restons sur la traduction qui ne fait pas controverse: nullius rei me paenitet, et closons la discussion. |
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Ven 27 février 2015, 12:01 Objet : |
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| Fermons ou cessons la discussion, puisque clore n'a pas d'impératif présent pluriel... |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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Anne345
Modérateur
Inscrit le 27 aoû 2007
Messages : 1916
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| Posté le Ven 27 février 2015, 12:23 Objet : |
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Pas sur le site du Figaro, ni sur celui du Nouvel Obs, de Larousse... ni surtout dans Bescherelle.
Quant au livre de 1837, qui parle de déclinaison du verbe... ça date. |
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Sarah89
HadEpte
Inscrit le 22 juil 2012
Messages : 1915
Localisation : Belgique
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| Posté le Ven 27 février 2015, 12:46 Objet : |
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| D'accord! |
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Bill
HadEpte
Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678
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| Posté le Dim 1 mars 2015, 10:26 Objet : |
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Sarah89 a écrit :Comme vous voudrez, mais je ne qualifierais pas de "malheureuse" une tournure utilisée par Cicéron lui-même.
Cela m'étonnerait fort que Cicéron ait écrit une phrase d'u type " nihil me paenitet ". Il n'écrit pas "Ut nihil ME paeniteat, nihil desit, nihil obstet". Cependant je préfère être prudent et donc je n'affirme rien de manière indiscutable.
Mais lorsque je lis les seuls termes " nihil me paenitet", sans contexte comme c'est le cas pour les tatouages, je maintiens que cette tournure est malheureuse ( Cicéron n'a rien à voir ici évidemment) car elle est A) dans le pire des cas erronée: L'accusatif neutre d'un pronom personnel "cause du sentiment" dans la tournure du type " pronom personnel neutre "+ me(te,eum, nos...)+ paenitet impersonnel - je(tu, nous) regrette (regrettons) qqch) " se rencontre soit au pluriel, et avec le verbe "pudet"( "non te haec pudent")- si bien que dans cet emploi le verbe "pudent" est même personnel, soit avec quod utilisé en effet par Cicéron mais sans " me" ; il arrive même que " quod" ,dans d'autres exemples équivaille à " quia", c'est dire... Je ne connais pas (encore?) de "nihil" " cause du sentiment" avec la tournure " me paenitet" impersonnel , et pour cause car B) dans le meilleur des " nihil me paenitet", si on la rencontrait en l'état serait équivoque: " nihil me paenitet", hors contexte, comme sur un tatouage donc, = " je ne regrette rien ou "je ne regrette en rien, nullement", ce qui est loin d' être la même chose. D'autant plus, je pense l'avoir écrit plus haut, que " je ne regrette EN rien, Nullement" demande à être complété comme par exemple par “me nihil paenitet ut sim acceptus” , relevé par Anne.
Sauf erreur, comme il se doit d'avoir toujours en tête... |
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Bill
HadEpte
Inscrit le 25 avr 2013
Messages : 678
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| Posté le Dim 1 mars 2015, 10:55 Objet : |
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Anne345 a écrit :Non, il manque me. Cicéron n'utilise paeniteo qu'absolument ou de façon intransitive.
On ne trouve un usage transitif que chez Plaute, par exemple me nihil paenitet ut sim acceptus (Bacchides), usage que Gaffiot qualifie de douteux.
Et encore, Anne 345 , paenitet ici est intransitif ( je crois...???!!!): me nihil paenitet ut...: je ne regrette nullement (nihil) la façon dont j'ai été reçu"."Ut complétif". Le passage de Plaute considéré comme douteux par Gaffiot est “et me quidem haec conditio nunc non paenitet,” causes me no regret", Plaut. Stich. 1, 1, 50 ,(Lewis&Short) ”cette condition ne me mécontente pas...” mais “paenitet” est employé alors comme verbe personnel transitif selon Gaffiot , avec " condicio" comme sujet et le complément d’ objet direct exprimé ( “me”) , à l’acc . Ce vers non seulement est le seul, mais il est douteux, avec raison puisque il ne se trouve pas dans le principal manuscrit et doit donc être considéré comme suspect.
Il faudrait recourir à une tournure telle que " nihil paeniteo", et encore , car, tel quel, c'est équivoque: " je ne regrette rien/ je ne regrette nullement"...
Sauf erreur, off course |
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