[Marion RH]

Bonjour,

Je travaille sur une bible d'images ou biblia picta du XIVème siècle et souhaiterais avoir votre compréhension de la phrase suivante :

Crescente ergo fide christiana . in diebus illis dux bohemorum nomine Boriuoy ydolorum culturam . una cum exercitu suo baptizatus est.

Ce texte est en fait divisé en deux parties.

La première partie du texte, de "Crescente ergo... à "ydolorum culturam", accompagne un premier dessin à l'encre. La seconde partie de ce texte "una cum exercitu suo baptizatus est." accompagne une image située en dessous de la première, sur la même page.

J'ai déjà une traduction mais voudrais avoir plusieurs traductions auxquelles la confronter.

Je vous serais très reconnaissante de la contribution que vous voudrez bien m'apporter et me tiens à votre disposition pour échanger plus avant.

Très bonne journée/soirée à vous,

Marion RH

[Bill]

Bonsoir, ne manque-t-il pas un mot dans le groupe "in diebus... culturam"?

[Cloelia]

Non, il s'agit d'une seule rubrique

"Die zehn lateinischen Überschriften entsprechen ganz oder doch beinahe dieser Legende. So lautet die erste: Crescente ergo fide christiana in diebus illis dux bohemorum nomine Boriuoy ydolorum culturam, die zweite: una cum exercitu suo Baptizatus est, die dritte: a) filius quoque Ziptigneus condidit ecclesiam sancte dei genitricis Marie, b) et alteram in honore sancti Petri apostolorum principis, u.s.w.

Aus ihr sind die Sectionen in Brevieren des vierzehnten Jahrhunderts, selbst noch in einem gedruchten Breslauer Vaticus, ohne Druchort und Jahr in Folio, entlehnt, aber doch in einigen Stellen verändert und abgekürzt worden."

Et comme vous voyez il n'y pas de point au milieu de la phrase : "Crescente ergo fide christiana . in diebus illis dux bohemorum nomine Boriuoy ydolorum culturam"

[Bill]

Merci pour la référence, Cloelia. Cependant je m'interroge toujours sur la présence de "culturam" dont je ne sais que faire si ce n'est un complément d'un verbe sous entendu tel que "renier, renoncer, quitter...". Si bien que je traduis ainsi, en attendant une solution qui sans doute m'échappe: " Ainsi, sa foi chrétienne grandissant, le duc de Bohème appelé Borivoi, (Borivoi, duc de Bohème), REJETANT(???) le culte des idoles, fut durant son séjour baptisé en même temps que sa troupe."
Je lis par ailleurs que cette conversion n' était que diplomatique et que donc on peut douter que "sa" foi ( celle du duc) grandissait. De plus, en fait de troupe, il s'agissait d'une trentaine d'hommes...". Il s'agit du baptême donné par Méthodius (Méthode) qui s'est déroulé durant le séjour de Borivoi auprès de son roi, Suentipoule.( ?)

[MRH]

Merci infiniment Cloelia et Bill,

Il s'agit bien d'une seule phrase à mon sens qui s'étend sur deux illustrations. Merci pour la confirmation. Les points sont à mon sens des virgules (sauf le point final). Je les ai intégrés pour être fidèle au manuscrit sur lequel je travaille et où ils figurent. Crescente ergo vide doit être une proposition participiale (ablatif absolu).

Pour ma part, j'ai traduit ainsi : En ce temps-là, il était un duc de Bohème de culture païenne nommé Borivoj, qui élevant (ainsi) la foi chrétienne, avec son armée fut baptisé.

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos retours.

Si vous me donnez votre adresse, je vous enverrai avec plaisir une copie du manuscrit une fois achevé et de son texte explicatif. J'habite à Prague et me passionne pour la vie de Saint Wenceslas dont Borivoj est le grand-père.

Très bonne journée à vous,

Marion

[MRH]

A l'attention de Bill,

Cette idée de rejeter les idoles est très intéressante. En effet sur l'image figurant sous la première partie du texte, on voit Borivoj, sur la gauche de l'image, une hache à la main, voulant détruire ce qui ressemble à une sculpture (un homme placé sur le haut d'un édifice au centre de l'image). Sur l'image, à droite, figure aussi un acolyte de Borivoj.

"Appelé Borivoy" est plus fluide que "nommé Borivoj", merci.

Concernant un ou plusieurs manquements de texte dans la première partie, c'est tout à fait possible. C'est pourquoi je me suis permise d'ajouter un "il était". Les textes de ces images sont plein d'abréviations et ont sens que les scriptes essayaient d'aller le plus vite possible et certainement voulaient utiliser le moins d'espace possible, d'où peut-être un style "télégraphié".

Merci encore et au plaisir de vous lire à nouveau.

Marion

Désolée pour les fautes d'orthographe, la correction automatique est parfois terrible !

[Cloelia]

[Bill]

[Cloelia]

MRH,

Ici on ne peut pas uploader une photo de son ordinateur. Il faut se servir d'un serveur web public. Il y a plusieurs sites pour hébergement gratuit d'images et des photos :
http://www.commentcamarche.net/faq/451-hebergement-gratuit-d-images-de-photos-et-d-autres-fichiers

(Je ne connais pas de sites tchèques mais je suppose que vous les connaissez ou pouvez les rechercher.)

Après avoir uploadé vos images sur un serveur web public vous n'avez qu'à nous en donner les liens.

Entretemps Bill, voici une image de la baptization :
https://de.wikipedia.org/wiki/Ludmilla_von_B%C3%B6hmen#/media/File:Baptism_of_the_bohemian_duke_borivoj.jpg

[Bill]

Merci Cloelia

[MRH]

Bonjour Cloelia,
Bonjour Bill,

Voici le lien pour consulter les images :
http://v2.manuscriptorium.com/apps/main/index.php?request=show_tei_digidoc&docId=set03112148&client=

Dans la colonne de gauche, taper 180r dans la case "jump to" et appuyer sur enter pour accéder directement à la section concernée.

Je ne suis pas latiniste du tout. Je passe du coup beaucoup de temps à cette traduction. Je souhaite être la plus précise possible car il me semble très important d'être fidèle au texte d'origine d'un point de vue historique.

Si je devais complètement "coller au texte" je dirais, Grandissant/Développant (pas très beau!) ainsi la foi chrétienne, en ce temps-là un duc de Bohème de culture païenne appelé Borivoj fut baptisé avec/en même temps que son armée. Cette phrase signifiant ainsi que c'est l'acte de baptème du Duc qui participe au développement de la foi chrétienne en Bohème.

Bien évidemment, peut-être que ydolorum culturam ne signifie pas de culture païenne.

J'ai trouvé les textes de l'image suivante (181r) à l'exception d'une phrase qui me pose encore questions, à savoir : Ibi sanat mulierculam quedam (quedam-quaedam / que dam ?) supem petens.

Merci pour votre lecture et votre aide, je suis soulagée de voir que je ne suis pas complètement hors sujet.

Très bonne journée/soirée à vous,

Marion

[sicerabibax]

Bonjour,

Merci pour ce lien avec les images. le hlavní obraz est très beau (les autres aussi). Félicitations pour votre lecture du latin dans cette écriture, très belle, mais très crève-yeux.

Je lis (en remplaçant quelques lettres) :

Crescente ergo fide christiana·in diebus illis dux bohemorum·
nomine Borivoj idolorum culturam·

(le y médiéval me gênait, et le u et le v sont confondus en latin).

culturam : accusatif de cultura, donc c. o. d., mais il manque le verbe ; pour moi la phrase n'est pas terminée. Le prince Borivoj a fait quelque chose à la "cultura" des idoles, logiquement il y a mis fin.

Je comprends donc :

"Donc, la foi chrétienne croissant· en ces jours là le duc des bohémiens·nommé Borivoï [mit fin au] culte des idoles."

Quant à " Ibi sanat mulierculam quedam supem petens. ",
je comprends qu'il soigne une "petite femme".

Je lis "stipem" plutôt que "supem" et j'en déduis que la malade demande un bâton.
La grammaire me gêne : je m'attends à "petentem" (participe présent : demandant) en accord avec l'accusatif de "mulierculam".
De même "quedam" (vous avez bien deviné "quaedam") : je m'attendais à l'accusatif "quamdam".

Mais cela ne m'empêche pas de comprendre :
"Là, il soigne une petite femme qui demande un bâton."

Bien à vous,
Sicerabibax
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Somniō mē latīnē loquī sīcut Rōmānum.

[sicerabibax]

En relisant la discussion je m'aperçois que vous cherchez à faire une seule phrase avec la légende des deux images.
A mon avis, elles sont indépendantes. La seconde explique simplement son image : Littéralement "Il fut baptisé ensemble avec sa troupe" (à tourner en bon français).

Sic
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Somniō mē latīnē loquī sīcut Rōmānum.

[Bill]

"Ibi sanat mulierculam quedam (quedam-quaedam / que dam ?) supem petens. " Il est vrai que "quedam" et "petens" sont étranges, de même que, comme dit auparavant ," culturam" à l'accusatif, supposant sans doute un verbe tel que "renier" ou autre.
"Ibi sanat mulierculam quamdam(?) supem petentem(?)" Là/ alors, il guérit une pauvre femme qui demandait une piécette (qui demandait la charité?)

[sicerabibax]

Merci Bill.
J'ai peut-être beaucoup d'imagination avec mon bâton (pour marcher), et la situation de la pauvre femme qui demande l'aumône est bien sûr logique. Mais je n'arrive pas à trouver "sups, supis (?)" dans mes dictionnaires (je suis preneur de tout source où il se trouve).
D'autre part, en regardant l'image, je suis frappé par la position presque "écroulée" de la femme et la façon dont BorivoÏ lui tient la main.
Mais l'un n'empêche pas l'autre : elle peut mendier et avoir besoin d'être guérie.
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Somniō mē latīnē loquī sīcut Rōmānum.