[Bill]

[Cloelia]

Puisque il n'y a pas de "sups" en latin l'accusatif de stips est le choix logique.

[sicerabibax]

Ah ! Qui sptīpes sum ! Et caecus. Profecto, rectum vocabulum erat « stĭps ». Id sub oculos habebam, nec vidi. Et ego puto me ingeniosum esse ad phonemata cernenda ? Manet mihi quod discere (vel ocularia nova emere ?).

Multas gratias vobis ago, Bill et Cloelia, quod me in rectam viam reddidistis !

Marion, Bill a raison. A 100 %, quoiqu'il en dise. Et Cloelia par la même occasion qui démontre son choix logique.

Valete omnes !
_________________
Somniō mē latīnē loquī sīcut Rōmānum.

[MRH]

Merci infiniment pour vos commentaires !!!
J'ai maintenant deux avis m'indiquant une même opinion sur la destruction des idoles. Merci aussi pour "croissant", c'est effectivement le mot le plus fidèle et précis !!! ☺ Traduit en français, cela par contre risque de ne pas être joli, si je décide de garder "ergo". La foi chrétienne ainsi croissant, qu'en pensez-vous ? Comment traduire l’idée ?

Pour l'autre phrase, j'ai pour l'instant trouvé ceci :
Ici il guérit une pauvre femme suppliant/quémandant/implorant la tête baissée.

Sūpem, paradigme de suppo, supo, sipo, forme secondaire (2/3 : suppem, sūpem, sīpem), subjonctif présent voix active, 1ère personne du singulier (3 personnes) ; nom accusatif : qui a la tête en bas

Petens participe présent (nominatif ou vocatif singulier) aspirant, assaillant, attaquant, briguant, atteignant, sollicitant, chercher à gagner, atteindre, obtenir

quīdam (au sens 3)
(quidam, quædam, quiddam)
pronom indéfini
1 quelqu'un, quelque, quelque chose, un tel, un certain
2 (pour réduire la force d'une expression) dans un certain sens, d'une certaine manière, pour ainsi dire, presque
3 (pour donner de la force à une expression) vraiment, sérieusement, précisément, justement, en réalité

Néanmoins je me demande si "dam" que l'on retrouve en français (voir en fin de message, le lien vers un dictionnaire du XVIIIème siècle) pourrait/pouvait être utilisé à cette époque. que dam et non pas quedam, est-ce possible ?

Je pense que cette femme implorant à genoux est la mère de Saint Clément. En effet, juste derrière elle, il y a deux colonnes de verre comme l'indique la phrase "Hic sunt columpne vitree", "Ici sont les colonnes de verre".

Ces colonnes sont mentionnées dans la légende dorée de Saint Clément (texte de Ruquin – traduit du grec, il me semble, à vérifier, je confonds peut-être).
Elles sont mentionnées (et indiquent un point géographique précis) quand saint Clément rencontre/retrouve sa mère sans savoir encore qu’elle est sa mère (Depuis l’âge de 5 ans, il a vécu sans elle ainsi que ses deux frères puis très vite sans son père, parti à leur recherche).

La légende dorée décrit longuement la mère de Saint Clément et le sale état dans lequel elle était (perte de deux de ses enfants qu’elle croit noyés, suicidaire sans toutefois commettre l’irréparable crime, gardant espoir malgré la douleur, devenue mendiante, se rongeant au sang les mains, ayant trouvé refuge auprès d’une femme qui elle aussi avait perdu famille…)

Dans la vignette suivante, Saint Clément comprend qu'elle est sa mère. D'un geste, une main et un doigt tendu vers l’extérieur de l’image, la mère de Saint Clément fait allusion soit à son passé/son histoire maintenant révélée, ou encore, ce geste fait référence à la vignette précédente, je suis celle que tu as vu tout à l'heure sans savoir qui j'étais, je suis ta mère.

Sur la vignette précédente, on voit un homme entre les deux colonnes, peut-être est-ce Saint Pierre (ou autre saint/personnage), qui la pointe/désigne du doigt. Comme souvent dans ce recueil d’images, ce serait au sein de la même vignette, une image intermédiaire avec sa propre temporalité ou plutôt une temporalité double. En effet, c’est grâce à une des personnes qui voyage avec Saint Clément qu’il retrouve sa mère, ses deux frères puis son père. Cette personne renseigne Saint Clément sur l’identité de la femme qu’il a rencontrée.

Je vous remercie encore pour votre aide,

Au plaisir de recueillir encore vos avis,

Pouvez-vous me donner plus précisément des informations sur idolorum culturam, où est le verbe détruire ou plutôt comment il est sous-entendu ? Cela colle parfaitement à l’image.

Bonne soirée/journée,

À très vite j’espère,

Marion

Dam, ancien français du latin damnum
https://books.google.cz/books?id=J4M-AAAAcAAJ&pg=PA836&dq=dam+latin&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi1jMSh6M3MAhVJORQKHdjDD1kQ6AEINzAD#v=onepage&q=dam%20latin&f=false

[MRH]

Merci pour tous vos messages que je viens de lire après avoir envoyé le précédent, je vais lire avec intérêt. Merci beaucoup !!!!!!

Marion

[MRH]

Merci beaucoup à tous, je viens de relire tous vos messages,
concernant les idoles mais aussi les pièces, ce qui correspondrait aussi très bien à la situation de mendiante décrite dans la légende dorée de Saint Clément. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de supem avec accent sur le u ? Concernant, non pas Saint Clément mais les deux vignettes sur Borivoj (destruction des idoles et baptême) qui penche sur une seule et même phrase ou deux phrases séparées ?

Merci pour votre aide précieuse et la complémentarité de vos avis,

Marion

[Bill]

Marion: " Traduit en français, cela par contre risque de ne pas être joli, si je décide de garder "ergo". La foi chrétienne ainsi croissant, qu'en pensez-vous ? Comment traduire l’idée ? "

“Ergo” est conclusif, “ainsi” est synonyme de “donc”. Traduisons plutôt par “ Donc, la (sa) foi chrétienne grandissant...”. Mais , malgré le peu de contexte dont je dispose, on peut tenter de traduire de cette manière: “ Donc, vu que sa (la) foi chrétienne grandissait, il fut baptisé...”

Marion: Pour l'autre phrase, j'ai pour l'instant trouvé ceci :
Ici il guérit une pauvre femme suppliant/quémandant/implorant la tête baissée.

Sūpem, paradigme de suppo, supo, sipo, forme secondaire (2/3 : suppem, sūpem, sīpem), subjonctif présent voix active, 1ère personne du singulier (3 personnes) ; nom accusatif : qui a la tête en bas

“Supo (sipo, suppo)= jeter”: je ne vois pas ce que ce verbe viendrait faire ici, surtout à la 1ère sg. subj.
Et je ne vois pas de nom correspondant à cette forme. ( par contre il y a l’adj supinus, mais il ferait alors supinAm à l’acc s’accordant à “mulierculam.)



Marion: Néanmoins je me demande si "dam" que l'on retrouve en français (voir en fin de message, le lien vers un dictionnaire du XVIIIème siècle) pourrait/pouvait être utilisé à cette époque. que dam et non pas quedam, est-ce possible ?
Je suis très sceptique quant à votre idée. Il est vrai que j’ignore si “dam” existait à cette époque ; que ferait-il dans un texte écrit en latin? mais puisque “columnE vitreE” équivaut à columnAE vitreAE, je pense plutôt que quEdam ( en un mot) équivaut à quAEdam que nous pensons être une coquille pour “quamdam”.

Marion: Pouvez-vous me donner plus précisément des informations sur idolorum culturam, où est le verbe détruire ou plutôt comment il est sous-entendu ? Cela colle parfaitement à l’image.


“Culturam” est à l’acc, et il faut bien l’expliquer. La solution la plus “évidente” à laquelle Cloelia, Jacques et moi-même pensons est d’en faire un c.o.d d’un verbe tel que “ renoncer à, en finir avec, détruire...”


Cordialement

[Bill]

Marion: Concernant, non pas Saint Clément mais les deux vignettes sur Borivoj (destruction des idoles et baptême) qui penche sur une seule et même phrase ou deux phrases séparées ?

Je suis d'accord avec Jacques pour en faire deux phrases séparées, à chaque image sa phrase, à chaque phrase son image, comme dans une bande dessinée.

[MRH]

Bonjour à tous,

Merci Bill pour l'avis de scinder en deux le texte ainsi que pour ces explications.

Du coup, je suis allée regarder les images précédant la vignette de Borivoj présenté avec une hache à la main.

Peut-être que ce "crescendo ergo fide christiana", n'étant pas du coup un complément circonstanciel lié au verbe baptiser, agit seul et sert de transition entre les images précédentes (vie des apôtres Pierre et Paul tirée des actes des apôtres) et l'incursion dans l'histoire des Premyslides : un véritable saut dans le temps ! Nous ne serions pas face à une virgule, après "Crescente ergo vide christiana", tel qu'envisagé précédemment mais véritablement un point. Le "In diebus illis" serait alors aussi plus logique.

On s'aperçoit que l'épisode relaté dans cette vignette (précédant l'image de Borivoj une hache à la main) fait référence à l'Actes des apôtres 14, 8-17. Saint Paul guérit un infirme de naissance, un boiteux. "Ibi sanat paulus claudum qui nunquam abulaverat" / Ici il guérit Paul le boiteux qui n'avait jamais marché.

Alors qu'il prêchait le plus souvent devant des juifs, le lieu (Lystres) où il officie avec Barnabé et opère cette guérison est totalement païen. Ainsi Barnabé et Paul se voient offrir en récompense des offrandes comme on en offrirait aux Dieux. Ils les refusent et (je passe l'histoire) sont contraints de fuir. De même qu'a dû fuir Borivoj lui aussi après avoir tenté une première fois d'installer la foi chrétienne. Il trouve alors refuge chez le roi de Grande Moravie avant de retrouver sa place en Bohème, aidé par sa belle-famille. Je pourrais encore discourir mais tout ceci pour dire que cette phrase ou accroche pourrait être aussi conclusive qu'introductive, fonctionnant comme un titre, l'ouverture d'un nouveau chapitre ???

Je me demande aussi si ce n'est pas une erreur de considérer qu'il met fin au culte des idoles. L'image présente peut-être justement un païen, un homme de guerre et non de paix qui bientôt se convertira. L'homme sur l'image qu'il cherche à abattre, perché sur une fondation est peut-être tout simplement, non pas une idole, mais le défenseur d'une place forte ou un simple habitant (à l'époque les guerres avec la Bavière, les francs,... étaient incessantes). On note d'ailleurs dans l'image suivante que Borivoj se fait baptiser avec son armée. On irait ainsi avec la christianisation vers la pacification et l'unification. En très dichotomique, première image, guerre et violence, seconde image promesse de paix. Est-ce que dans ce sens là : ydolorum culturam pourrait spécifier l'origine de Borivoj, faire référence non pas au culte des idoles mais à son origine, sa culture païenne ?

Je suis aussi revenue sur ma lecture de l'épisode avec les colonnes de verre. Y figure bien Saint Pierre mais pas là où je le pensais, c'est lui qui guérit et sermonne la femme qui demande l'obole et, écoutant son récit, comprend ainsi qu'il s'agit de la mère de Saint Clément. En fait contrairement à ce qui est inscrit sur le site web manuscriptorium, les vignettes font référence non pas à Saint Clément (il apparaît seulement à deux reprises sur ces deux pages) mais à Saint Pierre et sur ce point là j'ai maintenant acquis une certitude et repéré précisément les épisodes auxquelles ces images se réfèrent.

Merci encore pour votre disponibilité,

J'ai encore plein de questions mais je pense que je vais vous ennuyer très vite avec tout ça si ce n'est déjà fait

Je vous souhaite une très bonne journée/soirée,

Bien à vous,

Marion

[MRH]

Ai oublié de poster ce texte concernant les colonnes de verre :

Une fois, saint Pierre vint avec ses disciples; à Antandros, et de là à une île éloignée de six milles, où restait Macidiane, la mère de Clément, et où se trouvaient des colonnes de verre d'une merveilleuse grandeur. Pierre étant à les admirer avec les autres, vit Macidiane qui mendiait, et lui fit des reproches de ce qu'elle ne préférait pas travailler de ses mains. Elle répondit : « Je parais bien avoir des mains, seigneur, mais elles ont été tellement affaiblies par les morsures qu'elles sont devenues tout à fait insensibles, et plût au ciel que je me fusse précipitée dans la mer pour ne plus vivre davantage. » « Que dites-vous là ? reprit saint Pierre; ne savez-vous pas que les àmes de ceux qui se suicident sont gravement punies? » « Plût à Pieu qu'il me soit prouvé que les âmes vivent après la mort : car je me tuerais bien volontiers afin que je puisse voir mes chers enfants, ne serait-ce qu'une heure ! » Alors saint Pierre lui ayant demandé la cause d'une si profonde tristesse, et Macidiane lui ayant raconté de point en point ce qui s'était passé, l’apôtre lui dit : « Il y a chez nous, un jeune homme nommé Clément qui prétend que ce que vous racontez est arrivé à sa mère et à ses frères. » En entendant cela, elle fut frappée d'une stupeur étrange et tomba évanouie. Revenue à elle-même, elle dit avec larmes : « C'est moi qui suis la mère du jeune homme. » Et (357) se jetant aux pieds de saint Pierre, elle le pria de daigner lui faire voir au plus tôt son fils. Pierre lui dit « Quand vous verrez ce jeune homme, dissimulez un peu, jusqu'à que ce nous soyons sortis de l’île avec le vaisseau. » Après qu'elle eut promis de le faire, Pierre lui prit la main et la conduisit au vaisseau où était Clément. Quand Clément vit saint Pierre conduisant une femme par la main, il se mit à rire. Aussitôt que la femme fut près de Clément, elle ne put se contenir, se jeta à son cou et se mit à l’embrasser une infinité de fois. Clément, qui la prenait pour une folle, la repoussait avec une grande indignation, et il n'en ressentit pas une moins grande contre saint Pierre. Celui-ci lui dit : « Que fais-tu, Clément, mon fils ? ne repousse pas ta mère. » A ces mots, Clément tout en larmes tomba dans les bras de sa mère qui était pâmée et commença à la reconnaître. Pierre se fit amener la paralytique qui avait donné l’hospitalité à Macidiane et la guérit aussitôt. Ensuite la mère s'informa de son mari auprès de Clément qui lui répondit : « Il est parti pour vous chercher et il n'est plus revenu. » En l’entendant elle poussa un soupir: car l’extrême joie d'avoir retrouvé son fils la consolait des autres douleurs.

[MRH]

Concernant le mot columpne, il indique effectivement un latin argotique utilisé dans cette biblia picta.
Columpne utilisé en langue d'oil, XII, XIIIème siècle ?

Voir Grammaire de la langue d’oil ou grammaire des dialectes français, lien ci-dessous.

https://archive.org/stream/grammairedelalan00burg#page/n21/mode/2up

Taper columpne dans le moteur de recherche (page 23 sur 432 ou XVI)

Bonne soirée,

Marion

[Bill]

"On s'aperçoit que l'épisode relaté dans cette vignette (précédant l'image de Borivoj une hache à la main) fait référence à l'Actes des apôtres 14, 8-17. Saint Paul guérit un infirme de naissance, un boiteux. "Ibi sanat paulus claudum qui nunquam abulaverat" / Ici il guérit Paul le boiteux qui n'avait jamais marché."

Bonjour,
La traduction est: Ici Paul Guérit le boiteux qui n'avait jamais marché
Il faut lire aMbulaverat et non abulaverat!

cordialement